TCP/IP y OSI [Was: Re: ssh, dhcp e IPs cambiantes]

[Rodrigo Fuentealba]

(creo que esto se tornó personal)

OSI especifica en qué capa se puede asociar cada protocolo de red. No
define un protocolo de red en particular, ni una serie de protocolos.
Estos niveles son del 1 al 7, siendo 1 el más "tonto", y 7 el más
"inteligente", por decirlo de alguna forma más básica, sin irme a toda
la challa de física, red, enlace, etc...

Mi pregunta es, ¿en base a qué se puede asociar cada protocolo de
red?. Eso no lo encuentro descrito en ninguna parte, por más que he
buscado en Internet. O sea, está bien lo que dice Guillermo, es
creíble y hasta factible de desarrollar, salvo por una cosa.

Poniendo por ejemplo el protocolo TCP y UDP, ¿qué es lo que debo ver
yo en estos protocolos para asignarlo a una capa X?. Poniéndolo más
difícil. OSPF y BGP son protocolos de enrutamiento que están en la
capa 4 de OSI, ¿cómo es que OSI define que deben bajar a la capa 3
para poder aprovecharse de la /verdadera capa de enrutamiento/?

> >OSI es un conjunto de protocolos, no una coleccion de ideas vagas de "yo
> >creo que tal vez debiera suponer que en una de esas como que las redes
> >debieran de andar asi", porque /eso/ si que no sirve de nada.

Guillermo no ha hecho más que decir "UDP está en la capa X!" pero no
ha dicho "por qué está en esta capa, con argumento más sólido. Creo
que somos lo suficientemente inteligentes como para discriminar si es
cierto o falso un enunciado, teniendo el planteamiento inicial
resuelto...

> Pues con esto usted me demuestra que no entiende el real sentido del
> MODELO OSI, con lo cual no sabe aplicarlo y como no lo entiende lo
> unico que trata de hacer es criticarlo, como decir que es algo inutil.

Con lo que ha dicho Guillermo, solamente ha dado pie a que reciba
críticas. Primero explica paso a paso cómo asociar los protocolos
mencionados : Web, DNS, OSPF, BGP, SMTP, RealPlayer, SMB, etc...

> No son ideas vagas, me sorprende que un profesor diga estas cosas....
> lo malo es que sus alumnos seran los mas perjudicados.

La discusión no estaba para nada mala, dado que aportaba puntos que
varios de acá ignorábamos, pero quiero presentar una queja: al
tornarse personal, es preferible que continúe la música. El Doc tiene
razón en cuanto al funcionamiento de TCP/IP, y en cuanto a lo que ha
visto del modelo OSI... Si aplicamos psicología, el conocimiento de
cada persona se basa en su apreciación circunstancial.

> NO debo reconocer nada por que se de lo que estoy hablando .... creo que a
> usted le viene perfectamente eso de "No hay peor ciego que el que no quiere
> ver"

A mi punto de vista, esto ya se convirtió en una lucha más parecida a
la lucha de clases que definió Karl Marx (en términos netamente
técnicos, no estoy interesado en mezclar política en esta lista, que
es de Linux), en la que se intenta sostener una pelea a partir de
argumentos que se comprueba falsedades. Es por eso que pido que
expliques...

>>> la verdad creo que usted esta viendo el tema desde otra perspectiva...

Creo que aún hay derecho a ver el tema desde la perspectiva que uno
conoce, y no desde lo que dictamina el partid^W manual de un modelo en
específico.

> Pues lamento decirle que no es la perspectiva con la que se creo el modelo OSI...
> y es usted quien esta errado.

No se está errado por haber pintado de blanco cuando el manual decía
que se pintara de amarillo pollito (RGB 255,255,0) para que se viera
bien. Ambas formas cumplen su objetivo. La perspectiva desde que la
vemos varios acá es la siguiente: TCP/IP se implementa en gran parte
de las redes; es un modelo comparable con OSI, pero incompatible en
muchos puntos, por lo que es lógico que no sirva completamente. Con
esto, podrás darte cuenta de que sí varias personas acá hemos
estudiado OSI. De hecho, el modelo de 7 capas nunca fue completamente
terminado, y no hay alguna implementación real, no experimental sino
en producción, que quepa 100% dentro de OSI. También leí los papers,
pero ahora... ¿qué?

> Usted lo ve como si fuera un modelo que debiera regir todo lo referente a una
> comunicacion, en cierta parte es asi pero se refiere a diferenciar fases de una
> comunicacion para acotarlos y analizar la comunicacion de una forma ordenada.

Lo cual se puede hacer de manera más sencilla con TCP/IP.

> Usted lo que hace es asumir que el Modelo OSI se usa para fabricar Hardware
> o para hacer aplicaciones, que el Modelo OSI "SON" los protocolos, que las
> nuevas tecnologias no estaban pensadas cuando se creo el Modelo OSI...

Las nuevas tecnologías tampoco estaban pensadas cuando se describió
TCP/IP (¿o alguien podía enviar SMS a través de TCP/IP en 1986?).
Poniéndose en contexto, cuando se creó OSI, el problema era que cada
entidad desarrolladora tenía varios destrozos y era imposible conectar
una red A con una red B sin hacer un invento C, que finalmente no
servía cuando había que conectar A con D, porque... (o sea, la ley del
materialismo) Mientras TCP/IP delegó el tema de la capa física y la
capa de enlace (esa que tiene que ver con las mac addresses?) a una
parte, y el ruteo lo hicieron las capas más bajas del software, OSI se
empeñó, al parecer, por encontrar patrones en todas las redes, para
que no se perdiera lo ya existente; trabajo de lujo, el cual
finalmente no aseguraba 100% que se pudiera tener redes
interconectadas sin un trabajo menor.

> por lo que OSI no las describio nunca.... por todas estas razones dice que es inutil,
> pero es por que no es esa su funcion y usted es quien lo interpreta mal.

>>> mas como un ingeniero informatico diria yo...

>> Asi es. Como quien ve la red /completa/, y no le basta con quedarse en las
>> capas 1 y 2 de OSI. En cuanto dejas ese "ordenado" mundo, OSI te deja
>> clavado.
>
> De esta frase deberia desprender que si existe un problema con un servidor DNS
> o FTP, El Modelo OSI solo me diria revisa el cableado o los switchs??

No. De esta frase debería desprenderse que gran parte de las redes
actuales, y probablemente todas las redes que tiene el Doc a su
alrededor son redes TCP/IP, con lo que puede limitarse a TCP/IP (que
se aplica 100% en una red TCP/IP) para revisar, sin meter barullos
ordenados y concisos, en los cuales el modelo podría aplicar pero no
100%...

>>> Yo veo esencialmente equipos de red
>> Capa 1 de OSI. Yep, relevante.
>
> Es que segun lo que usted entiende talvez si le digo que veo hasta la comunicacion
> de una base de datos, de servidores WEB, DNS, FTP,ACTIVE DIRECTORY, VPNs,
> WAN,  etc.... talvez usted siga diciendome que eso es capa 1 por que no "quiere"
> entender que es el Modelo OSI.

¿Y cómo es que en el modelo OSI se analiza una VPN?

>>> y bastantes le dire, hago lo que se llama "troubleshooting" cada
dia para lo cual
>>> utilizo el MODELO OSI

Troubleshooting: dispararle a los problemas... buena técnica. :P

Eso es una técnica que se puede hacer "hasta" con un programa en PHP,
si lo tienes bien organizado.

>> No veo como puedas usar eso que (segun tu mismo) no es mas que una idea
>> vaga de como alguien alguna vez creyo que debian andar las redes...

OSI no define los protocolos. OSI es los protocolos. Idea vaga, que tú
mismo has planteado... Si lo es y no lo define, tenemos una
posibilidad bastante cierta de que OSI es /algo/...

> No se si reirme o deprimirme..... por lo duro que salio "el membrillo"..

Una cosa es que nosotros no entendamos, otra cosa es que no sepas
explicarlo bien, de manera ordenada y estructurada.

>>> ¿Por que es la base de las certificaciones de la empresa mas importante
>>> en equipos de red como es CISCO?
>>Porque CISCO no tiene idea de redes de verdad, sera...

Te lo puedo afirmar con un detalle mega facilista: ¿cómo es que
avanzados routers CISCO no sean capaces de detectar que están usando
una dirección de red duplicada?

> mmmm.... cero fundamento para una acusacion asi...
> para enviar este correo creo que en su camino se encontro con un 80% de routers
> que no sabian que estaban haciendo.... llego aca por arte de magia....

No si de que funcionan, funcionan...

> >> Si fuera tan inutil, nunca pedirian que para ser un CCNA se sepa asociar
> >> los protocolos a capas del Modelo OSI o explicar cada una de ellas como
> >> cosas minimas.
> >Mejor no me hagas comentar sobre la utilidad de las "certificaciones"...
> Tengo mi opinion tambien pero no viene al caso discutirla aca...

Todos de acuerdo en que no sacas nada con ser CISCO CCNA, RHCE,
MCP.NET, MCDBA, si no aprendiste nada en la academia y aprobaste para
pasar el curso. Lo mismo pasa con los títulos, lo mismo pasa con casi
todo en realidad...

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Rodrigo Fuentealba Cartes
Desarrollador de Sistemas Web
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